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  • : Children of Mamoridou est un projet d'alphabétisation d'une école primaire dans le Sud de la Guinée-Conakry à Mamoridou, El Hadj Filani Mamadi Camara.
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  • Liza Leyla est traductrice et auteure multilingue, elle est membre de la presse mondiale et collabore à diverses revues. Elle est marraine d'une école primaire à Mamoridou dans la préfecture de Beyla
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2 août 2021 1 02 /08 /août /2021 22:56

Gesprek in de Koninklijke Bibliotheek 2010

Entretien à la Bibliothèque Royale

 

Vragen/Questions : Liza Leyla**

Antwoorden/Réponses : Jean C. Baudet***

 

1. LL : Het Belgische denken drukt zich al duidelijk uit in de literatuur van het stripverhaal. Zou men in dit verband mogen spreken van een filosofie van het stripverhaal. Of zou het woord sociologie hier beter passen? Een stripverhaal van Hergé geeft ons volgens u informatie over de situatie in Rusland. Bezocht Hergé Rusland, of zo niet, waar documenteerde hij zich?

JC.B : Het gaat om een denken dat minder vorm krijgt dan de filosofie, dat de belangrijkste ideeën weerkaatst die verbreid zijn in de maatschappij.

Kuifje in het land van de Sovjets” speelt zich af in Rusland .

Hergé zal zich documenteren daar waar het kan, hij heeft niet de pretentie journalist te zijn.

 

1. LL. : La pensée belge s'exprime déjà bien dans la littérature de la bande dessinée. Est-ce que l'on pourrait parler dans ce contexte d'une philosophie de la bande dessinée? Ou est-ce que le mot sociologie conviendrait mieux ici? Une bande dessinée d'Hergé nous donne selon vous de l'information sur la situation en Russie? Est-ce qu' Hergé a visité la Russie, ou sinon, où est-ce qu'il s'est documenté?

JC.B. : Il s'agit d'une pensée qui reçoit moins de forme que la philosophie, et qui reflète les idées les plus importantes qui sont répandues en société.

Tintin au pays des Soviets” se passe en Russie.

Hergé se documentera là où c'est possible, il n'a pas la prétention d'être journaliste.

 

2. ll : De appreciatie van het personage “Tintin” (Kuifje) of de niet-appreciatie- ervan verdeelde volgens u de Belgische intelligentsia in twee groepen zoals de Vlaamse kwestie, de aanvaarding van het surrealisme, of de discussie rond de keuze van de taal van het onderwijs in Congo (Bantoe of Frans). Negatie leidt volgens u tot na-denken, ja zelfs tot filosoferen?

Waarop zijn de discussiepunten hier eigenlijk gericht? Gaat het om de ideologie, de taal of de artistieke expressie? Heeft het werk van Tintin een exclusieve opvoedende waarde?

De appreciatie van Tintin en Spirou beantwoordt aan de dichotomie tussen katholieken/liberalen en conservatieven/progressieven.

Wat opmerkelijk is, is dat deze ideologische dichotomie beantwoordt aan een zin voor het esthetische of het ontbreken daarvan. Hergé maakt voor zijn tekeningen gebruik van een duidelijke lijn, terwijl André Franquin daarentegen wanordelijk en vrijer te werk gaat.

 

2. LL. L'appréciation ou la non appréciation de “Tintin” a, selon vous, divisé les intelligentsia belges en deux groupes comme la question flamande, l'acceptation du surréalisme, ou la discussion autour du choix de la langue d'enseignement au Congo (le bantou ou le français). La négation mène selon vous à la ré-flexion, voire même à la philosophie?

A quoi s'adressent en fait les points de discussion? S'agit-il d'idéologie, de langue ou d'expression artistique?Est-ce que l'œuvre de Tintin a une valeur exclusivement éducative?

JC.B : L'appréciation de Tintin et de Spirou correspond à la dichotomie entre catholiques/libéraux et conservateurs/progressistes.

Ce qui est remarquable, c'est que cette dichotomie idéologique correspond au goût pour l' l'esthétique ou l'absence de ce goût. Hergé utilise pour ses dessins une ligne distincte, tandis qu'André Franquin par contre travaille d' une façon plus désordonnée et plus libre.

 

 

3. LL. : We hadden het al over het concept “esthetica”. U zei dat “Tintin” meer succes had dan “Spirou” omdat de tekeningen van Hergé mooier zijn dan die van André Franquin.

Betekent dit dat de esthetica de mensen blinddoekt?

JC.B : Het is duidelijk dat de bourgeoisie zich gemakkelijker terugvindt in het werk van Hergé. Kuifje heeft een meer universeel publiek gevonden. Vergeten we niet dat Hergé als objectief had een publiek van 7 tot 77 te bereiken. Hergé kon zich in de hele wereld laten erkennen, hetgeen niet het geval was met Franquin.

Interessante vraag, ze heeft betrekking op de verhouding tussen intelligentie/ emotie. De boodschap komt beter over dank zij een retoriek die de fut van de gevoelens gebruikt.

 

3. LL Nous avons déjà parlé du concept “esthétique”. Vous avez dit que “Tintin” a eu plus de succès que “Spirou”, parce que les dessins d' Hergé sont plus jolis que ceux d'André Franquin.

Est-ce que ça signifie que l'esthétique bande les yeux aux gens?

JC.B Il est clair que la bourgeoisie se retrouve plus facilement dans l'œuvre d' Hergé. Tintin a trouvé un public plus universel. N'oublions pas que c'était l'objectif d' Hergé d'atteindre un public de 7 à 77 ans. Hergé a pu se faire reconnaître dans le monde entier, ce qui n'était pas le cas de Franquin.

Bonne question, ça concerne le rapport entre intelligence/émotion. Le message passe mieux grâce à une réthorique qui emploie le ressort des sentiments.

 

4. LL : Volgens u vertegenwoordigt het werk van Hergé de sociale autoriteit. In welk stripverhaal van Hergé komt dit het best tot uiting?

JC.B : Tintin vertegenwoordigt het respect voor de gevestigde orde, van de traditie wat hem meer naar rechts dan naar links doet overhellen. Dit komt het best tot uiting in “Le Sceptre d'Ottokar” (“De Scepter van Ottokar”) : dit is het verhaal van een koning die bedreigd wordt door revolutionairen en die zijn macht zal behouden dank zij Kuifje. In “L' Oreille cassée” (“Het Gebroken Oor”) dat zich afspeelt in Zuid-Amerika, realiseert Hergé een ware satire op de revolutionaire bewegingen. Daarna zal hij minder gepolitiseerde albums maken.

 

4. LL : Selon vous, l’œuvre d'Hergé représente l'autorité sociale. Dans quelle bande dessinée d'Hergé ça se manifeste le mieux?

JC.B : Tintin représente le respect de l'ordre établi, de la tradition ce qui le fait plus pencher à droite qu'à gauche. Ça se manifeste le plus dans “Le Sceptre d' Ottokar” : c'est l'histoire d'un roi qui est menacé par des révolutionnaires et qui gardera son pouvoir grâce à Tintin. Dans “L'Oreille cassée” qui se joue en Amérique du Sud, Hergé réalise une vraie satire sur les mouvements révolutionnaires. Après, il fera des albums moins politisés.

 

 

5. LL U spreekt in uw boek over de Belgische filosofen Flam en Dethier. U citeert herhaaldelijk Flam. Wat boeit u het meest in deze filosoof? Welk boek van Flam las u? U noemt Dethier de discipel van Flam. Wat bedoelt u daarmee?

JC.B Het is evident dat chronologisch gezien Dethier zich, tenminste gedeeltelijk, baseert op het denken van zijn voorganger. Het gaat om een mooie continuïteit in het denken. Ik heb niet de pretentie te beweren dat ik alle aspecten heb doorgrond van het werk van deze twee auteurs die zich uitdrukken in het Nederlands, een taal die ik niet beheers. Ik kan echter wel zeggen dat ik Flam ervaar als een authentiek existentialist, en dat ik me terugvind in het stadium van het in zijn werk duidelijk uitgedrukt atheïsme van de filosofie. Ik las enkele boeken van Flam. Het is moeilijk zich uit te spreken over hedendaagse auteurs, daar men aan de ene kant beschikt over een zeer rijke documentatie, en daar aan de andere kant bepaalde evenementen uit hun persoonlijk leven interfereren met de gewone lectuur van hun werk.

 

5. LL : Vous parlez dans vos livres des philosophes Flam et Dethier, vous citez à plusieurs reprises Léopold Flam. Qu'est-qui vous passionne le plus dans ce philosophe? Vous appelez Dethier le disciple de Flam. “Qu'est-ce que vous voulez dire par cela?

JC.B : Il est évident que chronologiquement Dethier se base, au moins en partie, sur la pensée de son prédécesseur. Il s'agit d'une belle continuité dans la pensée. Je n'ai pas la prétention d'avoir approfondi tous les aspects de l'œuvre de ces deux auteurs qui s'expriment en néerlandais, une langue que je ne maîtrise pas. Néanmoins, je peux dire que je considère Flam comme un vrai existentialiste, et que je me retrouve dans le stade athéiste de la philosophie clairement démontré l'œuvre de ce philosophe. J'ai lu quelques livres de Flam. Il est difficile de s'exprimer à propos d'auteurs contemporains, comme on dispose d'un côté d'une très riche documentation, mais comme de l'autre côté, certains événements interfèrent avec la simple lecture de leur œuvre.

 

6. LL : U wijst op de economische situatie van België in het midden van het 19de eeuw : aanzienlijke economische ontwikkeling, vooral dank zij de steenkool van Wallonië. Op politiek vlak is er de constante oppositie tussen katholieken en liberalen.

JC.B : Vóór de constitutie van België was er al antiklerikalisme. De intellectuelen worden zich ervan bewust dat ze het lot van hun land in handen moeten nemen. Er is de tegenstelling tussen katholieken en protestanten, tussen België en de Nederlanden. De intellectuele liberalen worden zich bewust van het risico van politieke dominantie van de katholieke conservatieven.

 

6. LL : Vous référez à la situation économique de la Belgique au milieu du 19ème siècle : développement économique considérable, surtout grâce au charbon de la Wallonie. Au niveau politique, il y a l'opposition permanente entre catholiques et libéraux.

JC.B : Avant la constitution de la Belgique, il y avait l'anticléricalisme. Les intellectuels deviennent conscients du fait qu'ils doivent prendre en main le destin de leur pays. Il y a l'opposition entre catholiques et protestants, entre la Belgique et les Pays-Bas. Les libéraux intellectuels deviennent conscients du risque de domination des conservateurs catholiques.

 

7. LL U citeert het werk van Kurth Godefroid (1896) : “La frontière linguistique en Belgique et dans le Nord de la France”. Kurth leert ons dat in de middeleeuwen de kennis van het Frans reeds sterk verspreid was in Vlaanderen, en hij preciseert dat de oudste charter in de volkstaal dateert van 1221, en dat die in het Frans was opgesteld.

JC.B Dit is heel belangrijk, bepaalde onwetende Vlamingen en Franstaligen denken dat het Frans recent is in België. In werkelijkheid werd het Frans reeds in België (Franstalig en Nederlandstalig deel) gesproken in de middeleeuwen. Het was een inheemse taal, een landstaal.

Er was een taalgrens in België en in het Noorden van Frankrijk. Men praatte in het Noorden zowel Vlaams als Frans. In de 17de eeuw is het Vlaams achteruitgegaan in het voordeel van het Frans en van het Duits. Het Spaans gaat verdwijnen, er was immers die bewondering voor Italië en de Renaissance.

 

7. LL : Vous citez l’œuvre de Kurth Godefroid (1896) : “La Frontière linguistique en Belgique et dans le Nord de la France”. Kurth nous apprend qu'au moyen âge, la connaissance du français était déjà fort répandu en Flandre, et il précise que la charte la plus ancienne en langue véhiculaire date de 1221, et qu'elle est rédigée en français.

JC.B : Ceci est très important, certains Flamands et Francophones ignorants pensent que le français est récent en Belgique. En réalité, le français était déjà parlé en Belgique (dans les parties francophone et néerlandophone) au moyen âge. C'était une langue autochtone, une langue vernaculaire.

Il y avait une frontière linguistique en Belgique et dans le Nord de la France. On parlait dans le Nord aussi bien le flamand que le français. Au 17ème siècle, le flamand a décliné à l'avantage du français et de l'allemand. L'espagnol va disparaître, il y avait d'ailleurs cette admiration pour l'Italie et pour la Renaissance.

 

8. LL : U wijdt ook enkele passages aan de rol van Edmond Picard, stichter van de “Journal des Tribunaux”, die de idee van de éénheid van België aanhing, zoals Jan-Frans Vonck, die men “de eerste Belgische democraat” noemt, omdat hij vocht voor het België in wording.

JC.B : Maeterlinck (Franstalig) en Verhaeren (Vlaams) werkten voor Edmond Picard die heel veel impact had in ons land. Hij provoceerde veel polemieken. Hij verkondigde de idee van de Belgische ziel en was aanhanger van de optiek van de eenheid, terwijl anderen 2 verschillende groepen wilden zonder co-existentie te aanvaarden.

Picard was voor de sociale kunst, in tegenstelling tot de aanhangers van de Franse doctrine van de Parnasse, de kunst om de kunst, opvatting die men terugvindt in de apolitieke houding van “La Jeune Belgique” die staat tegenover het sociaal engagement van “L'Art moderne”.

 

8. Vous consacrez quelques passages au rôle d'Edmond Picard, fondateur du “Journal des Tribunaux”, qui adhérait à l'idée de l'unité de la Belgique, comme Jean-François Vonck qu'on appelle “le premier démocrate belge”, parce qu'il s'est battu pour la Belgique en devenir.

 

Maeterlinck (francophone) et Verhaeren (flamand) travaillaient pour Edmond Picard qui avait énormément d'impact dans notre pays. Il provoquait beaucoup de polémiques. Il prônait l'idée de l'âme belge et était adhérent de l'optique de l'unité, tandis que d'autres voulaient deux groupes différents sans accepter la coexistence.

Picard était pour l'art social, contrairement aux adhérents de la doctrine française du Parnasse, l'art pour l'art, une conception qu'on retrouve dans l'attitude politique de “La jeune Belgique” qui se trouve face à l'engagement social de “L'art moderne”.

 

9. LL : Het werk van Georges Legrand, “Précis de sociologie” (1929) trok uw aandacht, en vooral wat hij daarin zegt over de rol van de vrouw. Het interesseert u omdat u zo een vergelijking kunt maken tussen de ideeën die heersten in die periode en de actuele.

JC.B : Er is vooruitgang op dat vlak, maar de vrouw hoeft toch niet te worden als een man. Er zijn toch biologische verschillen.

 

9. LL : Le livre de Georges Legrand, “Précis de sociologie” (1929) a attiré votre attention, et surtout ce qu'il y dit à propos du rôle de la femme. Ça vous intéresse parce que vous pouvez faire ainsi une comparaison entre les idées régnant à cette époque et celles d'aujourd'hui.

JC.B : Il y a du progrès à ce niveau, mais la femme ne doit quand même pas devenir comme un homme. Il y a certes des différences biologiques.

 

10. LL : U verwijst ook naar de evolutie van rexist Léon Degrelle, waarvan u eerst de poëzie citeert, om dan over te gaan naar zijn revolutionaire periode die uitmondde in collaboratie met de nazi's nadat Kardinaal Van Roy hem in de steek had gelaten.

JC.B : Betekent dit dat poëzie immoreel is, en aan “gene zijde van goed en kwaad” staat?

Men moet eventueel een onderscheid maken tussen de jonge Léon Degrelle die pöezie schrijft van het politieke personage dat hij zal worden. De poëzie van Degrelle is ogenschijnlijk jeugd-poëzie die geen politieke of morele draagwijdte heeft. Ze situeert zich boven morele beschouwingen.

Ja, poëzie kan zeer moraliserend zijn, maar zich ook situeren buiten een ethische beschouwing.

 

10. LL : Vous référez aussi à l'évolution du rexiste Léon Degrelle, dont vous citez d'abord la poésie, pour passer ensuite à sa période révolutionnaire qui a abouti à une collaboration avec les nazis après que le cardinal Van Roy l'avait laissé tomber.

JC.B : Est-ce cela signifie que la poésie est amorale, et qu'elle se trouve “au-delà du bien et du mal”?

Il faut probablement distinguer le jeune Léon Degrelle s'adonnant à la poésie du personnage politique qu'il va devenir. La poésie de Degrelle est apparemment une poésie de jeunesse sans portée politique ou morale. Elle est au-delà des considérations morales.

Oui, la poésie peut être très moralisante, mais elle peut aussi se situer en-dehors de considérations éthiques.

 

11. LL : U hebt het in uw boek over de A.E.B. en de Grenier Jane Tony, 2 Belgische literaire verenigingen, waarvan Emile Kesteman respectievelijk de ondervoorzitter is en voorzitter was gedurende lange jaren. JC.B Welke is volgens u van de twee de groep die het meest eer aandoet aan de Belgische ziel, om de uitdrukking van Picard te gebruiken?

JC.B : De A.E.B vertegenwoordigt het best de Belgische literaire traditie, terwijl de Grenier Jane Tony zich bezighoudt met poëzie onafhankelijk van de nationaliteit van de dichters.

 

11. LL : Vous parlez dans votre livre de l'A.E.B. et du Grenier Jane Tony, 2 associations littéraires, dont Emile Kesteman est respectivement le vice-président et était le président durant de longues années. Quel est selon vous des deux groupes celui qui fait le plus honneur à l'âme belge, pour utiliser l'expression de Picard?

JC.B : L'A.E.B. représente mieux la tradition littéraire belge, alors que le Grenier Jane Tony s'occupe de poésie indépendamment de la nationalité des poètes.

 

 

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** © Liza Leyla, Muylaert Eliza, auteure et traductrice, membre de la Presse Mondiale, O.M.P.P. : interview en français et traduction en néerlandais (auteur en vertaalster, lid van Wereldpers, O.M.P.P), interview in het Frans en vertaling in het Nederlands

*** Jean C. Baudet (1944-2021) philosophe et homme de science (filosoof en wetenschapper) Cf. “A quoi pensent les Belges. Du Prince de Ligne à Amélie Nothomb, qui sont nos intellectuels? Ed. Jourdan, 2010 Bruxelles;

 

Jean C. Baudet (1944-1921), biologiste, philosophe et historien des sciences, l’auteur d’une quarantaine de livres de philosophie et d’histoire, ainsi que de poèmes et de nombreux articles dans des périodiques. Il a créé la revue d’histoire des sciences et des techniques Technologia (1978-1989), ainsi que le magazine Ingénieur et Industrie (1979-1996). Il a développé une philosophie résolument matérialiste, basée sur une épistémologie mettant en évidence le primat de la Technique.

.

 

« je marche dans le réconfort des lumières

et c’est la longue plaine

et quelques arbres

et le vent léger descendant des montagnes

et les couleurs chaudes des argiles

et mes désirs suspendus

aux intensités des absences ».

 

Extrait de« Dans le vent tiède », poème de Jean C. Baudet

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

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